- +


Друзья!!! Вы можете помочь школе! Расскажите о ней в вашем блоге, поставьте ссылку на школу в своей подписи на любимом форуме, разместите обучающие видео на своей странице в социальной сети... Любое распространение информации о школе "Музыкодел" пойдёт ей на пользу :) Спасибо!


Автор Тема: Какие звуки мелодии аккордовые, какие — нет?  (Прочитано 9412 раз)

Description:

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
Чушь редкостная. Где ты это выкопал?
Ссылка на тему форумклассики выше.
Кстати, сходил только-что покупался на родник :)
Ну и как оно там? Модальные ощущения? ;D
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Google Google

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Отличные ощущения :)

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Нда, весёлый спор у вас там возник...

Я вот с этим, в общем, согласен.

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=81706&page=2&p=1212068&viewfull=1#post1212068

А что касается "снижения значения функциональности" - ты придираешься, это уже казуистика  ;D. Очевидно, что если в новый автомобиль поставить старый двигатель, это будет снижение функциональности нового автомобился. При этом хронологически старый автомобиль - старше.

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
Я вот с этим, в общем, согласен...
А по мне, так смахивает на дикий винегрет из терминов и понятий, на шизу какую-то.
Цитировать
Если говорить о поисках модальности в мелодии, нужно анализировать или монодию, или полифонию, где гармонии или нет совсем, или она случайна и рождена не вертикалью...
Цитировать
Модальность - это сам принцип условного "равноправия" гармоний...
Модальность — это принцип равноправия гармоний? К чему тогда заявления выше о "гармонии или нет совсем, или она случайна"? Тут каждый жонглирует терминами так, что ничего не разберёшь.
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Ну, я ж сказал, что согласен "в общем". Он имеет в виду, вероятно, гармонию функциональную и гармонию модальную (у того же Палестрины есть чисто гармонические обороты на слух, в реальности это полифония и никакой функциональной гармонии там нет, есть её зачатки в виде совершенно отчётливых кадансов).

Знаешь, в фугах Баха мы тоже слышим и видим гармонию, хотя там чисто полифоническая структура.

Ну, я так думаю, он где-то об этом...

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Модальность — это принцип равноправия гармоний? К чему тогда заявления выше о "гармонии или нет совсем, или она случайна"? Тут каждый жонглирует терминами так, что ничего не разберёшь.

Вернее было бы сказать - равноправие аккордов (отсутствие функциональных связей) в гармоническом движении.

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
Вернее было бы сказать - равноправие аккордов (отсутствие функциоанльных связей) в гармоническом движении.
Ну вот, опять не понятно. Из вышесказанного выходит, что "модальная гармония" — это "случайная" гармония, порождённая горизонталью (полифония)? А ты теперь говоришь о "гармоническом движении". Или это гармоническое движение, порождённое горизонталью?

Вообще, можно говорить о модальности в гомофонно-гармоническом складе, или нельзя?

Можно ли сказать, что рок-музыка "органично-модальна"? (Там такое утверждалось.)
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Вернее было бы сказать - равноправие аккордов (отсутствие функциоанльных связей) в гармоническом движении.
Ну вот, опять не понятно. Из вышесказанного выходит, что "модальная гармония" — это "случайная" гармония, порождённая горизонталью (полифония)? А ты теперь говоришь о "гармоническом движении". Или это гармоническое движение, роождённое горизонталью?

Вообще, можно говорить о модальности в гомофонно-гармоническом складе, или нельзя?

Ну, строго говоря, гармония - это всегда сумма нескольких голосов, разворачивающихся по горизонтали. Именно поэтому так важно голосоведение (ведение отдельных голосов!). Так что гармония - это полифония некомплиментарных, несамостоятельных голосов. Ну, как-то так. теперь понятнее?

Я дополню фразу, как она мне понятна:

Цитировать
Если говорить о поисках модальности в мелодии, нужно анализировать или монодию, или полифонию, где гармонии (тональной, функциональной) или нет совсем, или она случайна и рождена не вертикалью...

Модальность в гомофонно-гармоническом складе может быть, но тогда мы будем говорить не о модальной МЕЛОДИИ, а уже о модальной гармонии. Ну, где-то так.

А вообще, всё это фигня. Самое важное - наличие единой или блуждающей тоники. И это отчётливо слышно в любом складе от монодии до гомофонно-гармонического склада с элементами полифонии! Т.е. надо зрить в корень. Всё остальное - склады и т.д. - мишура :)

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Цитировать
Если говорить о поисках модальности в мелодии, нужно анализировать или монодию, или полифонию, где гармонии (тональной, функциональной) или нет совсем, или она случайна и рождена не вертикалью...

Это утверждение просто оппозиция утверждению:
Цитировать
Мелодии,основанные на пентатоническом ладу - модальны, независимо от наличия сопровождающей гармонии, поддающейся определению "тональная".

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
Самое важное - наличие единой или блуждающей тоники.
ОК, значит модальность возможна в любом складе.
Тогда вопрос, как чётко отличить блуждающую модальную тонику от чехарды вполне тональных отклонений?
Только я умоляю, не надо ссылаться на слуховые ощущения ;D.
Потому что вопрос чисто теоретический — как классифицировать то, что мы слышим (а слышим мы все одно и то же — ляля-фафа и т.д.).
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Как отличить? Для тональности нужны два условия:

1) функциональность (пускай даже это два соотнесённых между собой аккорда - T-S, T-D), логика типа T-S-D-T движения. Если говорить о мелодии - мы говорим о соотнесении ступеней лада с главным тоном, а не аккордов
2) тональная устойчивость на протяжении предложения, периода, утверждение и закрепление ОДНОЙ тоники в каждом отрезке формы

В модальности аккордовые последовательности не подчинены функциональной логике, на различных участках формы (даже фразы, предложения) тоникой произвольно становится любой аккорд (ступень лада) без необходимого для тональности процесса модуляции или отклонения, функционального приравнивания аккордов разных тональностей (кстати, если говорить о параллельном мажоро-миноре, где модуляция происходит очень быстро - то это как раз модальная система с двумя тониками).

Ушёл пока. Если что - спрашивай ещё.

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
1) функциональность (пускай даже это два соотнесённых между собой аккорда - T-S...
Расплывчато немного. Мне казалось, что двух аккордов в терцовом соотношении (наш пример Em - C, который можно понимать как T - S) для тональности будет маловато. Мне казалось, что хорошая доминанта с тяготением в тонику — обязательный причиндал для тональности. Ну, если в мелодии нет явного упора на одну тонику, конечно. В этом смысле наш пример мне был не понятен: на фоне Em там ковыряется непонятно что, а тоника тональности (Ми в мелодии) вдруг появляется в конце на фоне побочной субдоминанты. Для меня это как-то пока непонятно, нелогично. На фоне тонического трезвучия тоники в мелодии нет, доминанты в гармонии нет, субдоминанта в гармонии побочная, в терцовом соотношении с тоникой (без ярких тяготений). Слишком всё расплывчато для тональности, нет?

P.S. Но вообще да — наш пример коротковат для далеко идущих выводов...
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
Вот ещё что вспомнил. У тебя мелькнуло как-то слово "нереализованная доминанта" (в другой дискуссии). Для меня это тоже пока звучит как оксюморон. Нафига нужна доминанта, если она "нереализованная"? Так ведь любой случайный аккорд можно объявить нереализованной доминантой. Вопрос: мне казалось, что отклонение — это всегда минимум два аккорда, иначе абсурд. Это не так?
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
марттн. почитай про эллипсис и прерванный каданс. именно в этих случаях доминанта не реализуется (в тонику как ей положено). с телефона много не напишешь...

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
почитай про эллипсис и прерванный каданс. именно в этих случаях доминанта не реализуется (в тонику как ей положено)
Из бригадного:
Цитировать
Эллипсис (в буквальном переводе — пропуск, выпадение) образуется от замены ожидаемого аккорда каким-либо другим аккордом, который не является непосредственным функциональным следствием первого аккорда... Эллиптичность ряда аккордовых оборотов постепенно перестает быть неожиданностью для слушателя; эллиптические сопоставления параллельных тональностей, смелые для Бетховена, уже обычны для Шопена и т.д.
Мне лично непонятно вообще, зачем нужен этот термин, т.к. он не объясняет ровным счётом ничего. Эллипсис — это когда неожиданно брякнули произвольный аккорд, так получается. Ну, в бригадном правда дальше предпринимается попытка классификации эллипсисов (аж на семь пунктов), но эта классификация там не очень убедительно выглядит, т.к. она слишком разношёрстна. Слишком много вариантов, остаётся непонятным, с какого перепуга все эти аккордовые клише они решили объединить под общим понятием "эллипсис".

Например, обычный блюзовый квадрат из доминантсептов на ступенях I - V - IV — это самый обыкновенный эллипсис получается. Ну и что это объясняет? Имхо, ничего :).

Так отклонение — действительно минимум два аккорда?
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Tags:
 

* Ваши права в разделе

  • Вы не можете создавать новые темы.
  • Вы не можете отвечать в темах.
  • Вы не можете прикреплять вложения.
  • Вы не можете изменять свои сообщения.



Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
63 Ответов
19622 Просмотров
Последний ответ 4 Апреля 2016, 03:00:15
от AntonPak
81 Ответов
27072 Просмотров
Последний ответ 15 Декабря 2011, 16:34:29
от Борис Севастьянов
19 Ответов
6327 Просмотров
Последний ответ 19 Февраля 2012, 10:35:28
от Martin Ludenhoff
54 Ответов
11207 Просмотров
Последний ответ 27 Сентября 2013, 16:06:56
от Борис Севастьянов
11 Ответов
5381 Просмотров
Последний ответ 2 Июля 2013, 13:16:16
от vladi


SimplePortal 2.3.2 © 2008-2010, SimplePortal