- +


Друзья!!! Вы можете помочь школе! Расскажите о ней в вашем блоге, поставьте ссылку на школу в своей подписи на любимом форуме, разместите обучающие видео на своей странице в социальной сети... Любое распространение информации о школе "Музыкодел" пойдёт ей на пользу :) Спасибо!


Автор Тема: Практика: развитие тематизма  (Прочитано 18330 раз)

Description:

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
Вот же ж, у меня ощущение, что я инфу прямо клещами вытягиваю... Медленно, мучительно ;D.

Хорошо. Значит, C/G плох тем, что берётся скачком. Т.е. обращения брать скачками вообще нежелательно, так что ли получается? У меня почему-то такое "правило" в голове не отложилось, ни после твоих видео, ни раньше... Может, чего-то пропустил...

Сейчас я наигрываю этот оборот так: "Hm-Hm/D|C/G-C|Hm". Получается как бы кварто-квинтовый ход в басу D-G, но от обращения к обращению. Такая кварто-квинтовость может что-то "оправдать", или нет? Кстати, Hm-Hm/D тебя раньше не устроило в основном тем, что там басы звучали одновременно, с наложением? (Интервал терции в басу получался.) Сейчас я играю их уже без наложения — это вполне возможно и нормально звучит, как мне теперь кажется.

Насчёт поменять местами С и G — да, вполне возможно. Но мы с этого почти что и начали (только баса G не было вообще): это октавы на сильных долях, и они звучат ещё более явно.

Цитировать
D|D|C|C| - чисто какой-то "рыцарский" секундовый ход
Вот оно, блин! Оказывается, когда есть просто знакомое клише — всё голосоведение и гармония с их "логикой" мгновенно идут лесом... Вот поэтому я и задаю идиотские вопросы. Потому что с "логикой" в музыкальной теории подчас бо-о-ольшие проблемы. "Логичным" объявляется привычное, или то, что тупо нравится. Спрашивается, если в "рыцарском" ходе параллелизмы хороши, чем они плохи в других ходах? Почему бы ход С-Hm с откровенными параллелизмами не объявить таким же "рыцарским"?
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Google Google

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
У меня почему-то такое "правило" в голове не отложилось, ни после твоих видео, ни раньше... Может, чего-то пропустил...
...
Сейчас я наигрываю этот оборот так: "Hm-Hm/D|C/G-C|Hm". Получается как бы кварто-квинтовый ход в басу D-G, но от обращения к обращению. Такая кварто-квинтовость может что-то "оправдать", или нет? Кстати, Hm-Hm/D тебя раньше не устроило в основном тем, что там басы звучали одновременно, с наложением? (Интервал терции в басу получался.) Сейчас я играю их уже без наложения — это вполне возможно и нормально звучит, как мне теперь кажется.
...
Насчёт поменять местами С и G — да, вполне возможно. Но мы с этого почти что и начали (только баса G не было вообще): это октавы на сильных долях, и они звучат ещё более явно.
...
Цитировать
D|D|C|C| - чисто какой-то "рыцарский" секундовый ход
Вот оно, блин! Оказывается, когда есть просто знакомое клише — всё голосоведение и гармония с их "логикой" мгновенно идут лесом... Вот поэтому я и задаю идиотские вопросы. Потому что с "логикой" в музыкальной теории подчас бо-о-ольшие проблемы. "Логичным" объявляется привычное, или то, что тупо нравится. Спрашивается, если в "рыцарском" ходе параллелизмы хороши, чем они плохи в других ходах? Почему бы ход С-Hm с откровенными параллелизмами не объявить таким же "рыцарским"?

Ужель ты думал, что пара десятков небольших видео расскажет тебе обо всех тонкостях? Не будь наивным. Я про соединения обращений, кстати, практически не говорил. В основном я говорю о примах аккордов в басу или об обращениях максимум на слабой доле после примы.
...
Кварто-квинтовость у обращений ничего не оправдывает.
...
Появление ноты "соль" как раз сглаживает эти параллельные октавы. Тем более мелодию ты сочинил такую, что как ни выкручивайся - не совсем удобно выходит... Так что "маемо шо маемо" :)
...
Блин, какой же ты нудный, Мартин :) Опять ты выискиваешь какие-то изъяны в теории :) Мартин, изъян только в тебе, с теорией всё в порядке. Тебе знакомы понятия "единство стиля", "уместность". Знаешь, по отдельности строгий костюм, кроссовки и красно-синие волосы - хорошо. Вместе - эклектика и дурновкусие. Так и тут - я писал лёгкую стилизацию и даже названием это обозначил. И тут какие-то вещи уместны. А ты хочешь пихать их куда ни попадя? Ну и что из этого получится? Пожалуй, единственный человек, который смог хорошо показать полистилистику был Шнитке. Там это - принцип. А вот у какого-нибудь другого композитора (это довольно частая ситуация) отсутствие единства (схожее с твоим желанием смешать всё в кучу, только бы не по теории, а исходя из глупейшего и непрофессионального принципа "Я так чувствую") говорит лишь о недостатке слуха и вкуса...

Давай ты ещё 150 раз на форуме повторишь что-то типа "Потому что с "логикой" в музыкальной теории подчас бо-о-ольшие проблемы." И я просто перестану отвечать на твои вопросы. Надоело! Это реально уже не смешно, Мартин. Ну прикольнулись, ну поспорили, ну повздорили - а ты всё продолжаешь упираться. Это глупо. Давай так (есть у меня такое право) - я ввожу табу на разговоры о "проблемах" теории от людей, извини, профанов типа тебя. Ну не компетентен ты в этих вопросах, ну не надо такие вещи говорить. Проблемы есть только у тебя в голове, Мартин. Усвой это и спокойно познавай то, чего ты пока не знаешь.

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
Я не "продолжаю упираться", я пытаюсь вытянуть клещами хоть какую-то информацию.

О том, что С/G, оказывается, страшно плох тем, что берётся скачком, ты выдал только в последний момент.
Не можешь что-то логически объяснить — пораздражайся на себя >:(.
Ты меня уже практически убедил, что До-До, а затем Си-Си на сильных долях звучат ужасно плохо, а теперь мы вернулись именно к этому, как к "хорошему" варианту. Да уж, логика железная! Супер-логика просто! И разнесчастный бас Соль, взятый между ними на слабой доле, конечно же, оказывается, в корне меняет дело...

Понятия "единство стиля" и "уместность" — это в переводе означает "а мне тупо нравидзо, и я не знаю как это объяснить". Какое уж там "единство стиля", когда ты сам же выше написал: "по мне они не джазово звучат, но, на общем фоне, конечно, несколько усложнённо".

Вот проблема обучения композиции, в полный рост: "Тем более мелодию ты сочинил такую, что как ни выкручивайся - не совсем удобно выходит". Можно и покороче сформулировать: "своё гогно — слаще малины" ;D. Вот это и есть основная проблема обучения композиции, музыкальной теории, утончённого слуха и всей прочей фигни ;D.

Отвечать на этот пост не надо. Я всё понял, кое-какую информацию я всё-таки выбил (спасибо ;)), а принимать решение мне всё равно придётся самому.
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Вот странный ты человек, Мартин.

"Не можешь что-то логически объяснить — пораздражайся на себя >:(.
Ты меня уже практически убедил, что До-До, а затем Си-Си на сильных долях звучат ужасно плохо, а теперь мы вернулись именно к этому, как к "хорошему" варианту. Да уж, логика железная! Супер-логика просто! И разнесчастный бас Соль, взятый между ними на слабой доле, конечно же, оказывается, в корне меняет дело..."

Перечитай топик. Я о голосоведении и твоих "откровенных" октавах уже давно говорил. И соль как раз дело спасает. И в уроках говорил. что именно таких способом, взятием другого аккордового звука на слабом времени можно изменять направление голосов и параллелизмов избегать. Что смотрел ты - мне неведомо.

"О том, что С/G, оказывается, страшно плох тем, что берётся скачком, ты выдал только в последний момент."

Я об этом аккорде сказал сразу же в следующем посте после твоего видео. Уточнил почему он плох - чуть позже ,когда ты сам не догадался.
Вытягивать из меня информацию не надо. Если хочешь - я сразу всё расскажу. Но почитай свой же первый пост. Цитирую: "Борис, может, попытаемся сыграть в "подсказки"?" Я тебе даю подсказки и указываю направление куда двигаться. Я указал на плохой аккорд или плохо звучащее место - а ты думай почему оно таковое, ищи варианты. Или ты как-то по другому понимаешь слово "подсказка"?

"Понятия "единство стиля" и "уместность" — это в переводе означает "а мне тупо нравидзо, и я не знаю как это объяснить". Какое уж там "единство стиля", когда ты сам же выше написал: "по мне они не джазово звучат, но, на общем фоне, конечно, несколько усложнённо"."

Я тебе предложил вариант как толчок к размышлению и не предлагал его принимать как истину в последней инстанции. Хотя он вполне возможен тут, пускай на общем фоне он и усложняется. А джазовости там действительно нет. Покажи мне там хоть один джазовый аккорд. Если тебе что-то померещилось - перекрестись :) Я ещё раз говорю - я лично делал бы вообще иначе, но стараюсь играть по твоим правилам.

"Вот проблема обучения композиции, в полный рост: "Тем более мелодию ты сочинил такую, что как ни выкручивайся - не совсем удобно выходит". Можно и покороче сформулировать: "своё гогно — слаще малины" ;D. Вот это и есть основная проблема обучения композиции, музыкальной теории, утончённого слуха и всей прочей фигни ;D."

Ну пока, Мартин, ты ничего толкового ещё не написал, мы это уже обсуждали. Был бы ты прямо-таки самородком с отлично развитым слухом и неимоверным талантом к сочинению - мы бы говорили по-другому. Но, увы, пока ты этих качеств не проявил. И я говорю так как есть. С ощущением гармонии у тебя есть большие проблемы. Если ты считаешь. что у тебя всё в порядке с этим, а я просто предпочитаю своё "гогно" с чаем - то мы можем прекратить эти консультации прямо сейчас.

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Ещё вспомнил один момент по поводу гитарного голосоведения. Секстаккорды часто берутся путём тупой замены баса в трезвучии, которое было взято с удвоением основного тона. Т.е. меняется только бас, остальные голоса остаются на месте. Это приводит к тому, что секстаккорд получается с удвоением терции. И такое удвоение терции — норма. Например: http://romance.ru/cgi-bin/index.cgi?page=d-6-6&item=Am/C
Из семи вариантов только один взят без удвоения терции. А аккорд "VIII позиция, вариант 1" взят с утроением терции.


Мы по-моему достаточно обсудили вопрос специфики гитары.

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
Ну пока, Мартин, ты ничего толкового ещё не написал, мы это уже обсуждали. Был бы ты прямо-таки самородком с отлично развитым слухом и неимоверным талантом к сочинению...
Ты уже второй пост подряд усердно обсуждаешь меня. Чего это тебя так сильно озаботили мои способности?

Раньше ты везде говорил, что вообще схождения баса и мелодии в октаву на сильных долях — это жутко плохо, а теперь уже "соль как раз дело спасает". Раньше ты везде говорил, что ритмическая пульсация, "не части", бла-бла-бла. А теперь уверенно вставляешь по два аккорда в такт, когда в теме по одному аккорду на два такта, т.е. в четыре раза реже. Логика просто зашкаливает, уже дышать нечем от логики, практически.

Из твоих диких попыток объяснений я делаю для себя такой вывод: оправдать и раскритиковать можно всё что угодно, жонглируя любой "логикой". А главным критерием качества музыки будут только узнаваемые клише и авторитетность (или раскрученность) источника. Это "рыцарский ход" — пофиг параллелизмы. Это написал Шнитке — вообще всё пофиг, он же гениален. Вот и вся "теория", и всё "обучение композиции". Эту мысль тебе донести до меня удалось, спасибо.
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
...формул и универсальной логики в музыке нет.
Значит, обучение заключается в хирургической пересадке ушей? ;D
Чтобы обучать, тебе придётся найти "универсальную логику", никуда не денешься. И ты эту "универсальную логику" сам упорно ищешь в каждом уроке. Так что не надо мне тут говорить про отсутствие универсальной логики. Это не отсутствие универсальной логики, а вопрос, который застал врасплох.
Цитировать
"Не части" не значит, что вообще нельзя. Это значит, что где-то и можно. Только знать бы где.
Не можешь сформулировать — значит сам до конца не понимаешь.
Чутьё, интуиция, опыт? Не верю. © Станиславский.
Что мне толку с чужого чутья, интуиции и опыта? Уши, мозги пересаживать будем?

Обвиняешь кого-то в отсутсвии способностей? Начни с себя. Не можешь объяснить, сформулировать? Только ссылаешься на талант, интуицию, отсутствие универсальной логики? Делай выводы о своих способностях.

А мне нет дела до своих способностей. И до твоих тоже нет. И до "высоких сфер" мне тоже нет дела. Мне интересен неаполитанский квартсекст — он звучит вполне неплохо.
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Чутьё, интуиция, опыт? Не верю. © Станиславский.

А мне нет дела до своих способностей. И до твоих тоже нет. И до "высоких сфер" мне тоже нет дела. Мне интересен неаполитанский квартсекст — он звучит вполне неплохо.

Верь или не верь, от этого ничего не поменяется :) Далеко не каждый теоретик пишет музыку, хотя знаний, логики и умения анализировать и всё-всё-всё объяснить у них хоть лопатой отгребай :) Только делают они это постфактум, сами ничего толкового сочинить не могут. Значит помимо знаний таки нужны "чутьё, интуиция, опыт", много-много работы, пробы, ошибки и хоть какой-то талант (заметь - его я поставил на последнее место).  Выводы делай сам.

И, кстати, я в первую очередь композитор и слухач и всегда это подчёркивал. И объяснить что-то словами действительно бывает непросто, но я стараюсь. Поди объясни как правильно заниматься сексом? Чисто технически все это знают, а начнётся процесс и с разными партнёрами всё индивидуально. И надо изучать специфику каждого человека, кому что нравится. И нет универсальной логики, ну, только в общих чертах - завязка, развитие действий, кульминация... И действуешь интуитивно, хотя технику, вроде бы, знаешь.

А то, что квартсекст звучит неплохо - так на здоровье. Уши твои личные, я и говорю - пиши как знаешь, как слышишь. "Возможно всё". Пишет музыку много людей и каждый считает, что "звучит" его сочинение "неплохо". Даже родственникам так кажется обычно :) Было бы неплохо, чтобы и другим так казалось - от профана до профессионала. Мне, правда ты, видимо, не доверяешь - ищи другую жертву :)

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Не всё в этом мире можно объяснить. Иногда нужно до чего-то дойти самому.
И это гораздо полезнее. Вот это и будет опыт.

А также я всегда подчёркивал, что правила нарушаются на каждом шагу. Главное понимать и слышать, что нарушаются они к месту. А это снова чутьё и опыт. Или огромный аналитический багаж = знания. Ведь мало просто прочитать и знать. Надо ещё уметь применять. Прочитать ПДД и знать где находятся педали в авто ещё не значит уметь водить. И тебя может учить самый распрекрасный лектор и инструктор. Только пока сам пар лет не накатаешь - водить не научишься. И нарушать правила приходится, чтобы избежать аварии. И этому особо никто не научит. Надо в контексте смотреть - дорожные условия, пьяный идиот за рулём в соседней машине, у тебя отказали тормоза, ребёнок выскочил на дорогу и ты уворачиваясь заехал на асфальт... Этому не учат! Это не поддаётся логике! Здесь всё решают обстоятельства. И в музыке нечто подобное.

Сколько раз я уже говорил - начни анализировать 10 своих любимых песен. Ты даже не начал. Так то ж ты хочешь, коли топчешься на месте?

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
Сколько раз я уже говорил - начни анализировать 10 своих любимых песен. Ты даже не начал.

Я начал, только ты их уверенно в игнор пустил.

Harpa (Folque)
Entre dos aguas (Paco de Lucia)
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Сколько раз я уже говорил - начни анализировать 10 своих любимых песен. Ты даже не начал.

Я начал, только ты их уверенно в игнор пустил.

Harpa (Folque)
Entre dos aguas (Paco de Lucia)


Так ты модератор. Можешь мне напомнить иногда, не стесняйся. Вот напомнил - я гляну.

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
...я тебе ничем не обязан, по-моему.
Можешь мне напомнить иногда, не стесняйся.
Ну, мне тут интуиции немножко не хватило.

Да, и только что грохнул по ошибке один из твоих постов в середине, извини пожалуйста. Тоже, наверное, недостаток слухового опыта и таланта сказывается...
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Если я взялся помогать - я помогаю. Если эта помощь не нужна и неоправданно (на мой взгляд) подвергается жёсткой критике - то я действительно ничем не обязан и могу просто напросто прекратить помогать. Всё исключительно по доброй воле. Ты же не платный ученик.

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
ты же взялся продолжать мою пьесу. значит должен придерживаться той стилистики которую избрал я. иначе слышно, что там писал один, а там дописыал другой. как в конце реквиема моцарта слышно где дописывал его ученик. либо перерабатывай мой исходник полностью и укпзывпй, мол, тема бс, а гариония и аранэировка мл. и я не несу ответственности за результат ;)

Martin Ludenhoff
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Сен. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 77
  • -> Вас поблагодарили: 156
  • Сообщений: 1218
  • Пол: Мужской
Можно подумать, ты "несёшь ответственность" за результат хоть в каком-то случае :).
Сеговия у Баха басы менял в переложениях, и никто не кашлял ;D.

Ладно, вот варианты играбельных басов в тактах 25-28.
1) Em | Hm, Hm/D | C/G, C | Hm, Hm/#F
2) Em | Hm, Hm/D | C, C/G | Hm, Hm/#F
3) Em | Hm, D/A | C/G, C | Hm, Hm/#F
4) Em | Hm | C, C/G | Hm, Hm/#F
5) Em | Hm | Am7 | Hm, Hm/#F
6) Em | Hm, D/A | C/G, C7/bH | Hm, Hm/#F

В такте 25 я играю на второй доле тоненькую Си, но это не бас, а заполнение по сути.
В принципе, аккорды в тактах 26-27 "взаимозаменяемы", так что наверняка есть ещё какие-то комбинации.
"Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы..."
Martin Ludenhoff
Канал на Youtube

Tags:
 

* Ваши права в разделе

  • Вы не можете создавать новые темы.
  • Вы не можете отвечать в темах.
  • Вы не можете прикреплять вложения.
  • Вы не можете изменять свои сообщения.



Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
0 Ответов
2274 Просмотров
Последний ответ 26 Июня 2011, 23:19:21
от Борис Севастьянов
0 Ответов
3885 Просмотров
Последний ответ 23 Марта 2016, 19:59:41
от laziseva1984Bem
2 Ответов
3847 Просмотров
Последний ответ 3 Марта 2012, 01:41:29
от 528 авиа-полк
11 Ответов
4684 Просмотров
Последний ответ 4 Апреля 2016, 18:43:19
от tockrichtlaschoo1987Bem
4 Ответов
1737 Просмотров
Последний ответ 30 Сентября 2013, 20:34:58
от Борис Севастьянов


SimplePortal 2.3.2 © 2008-2010, SimplePortal