- +


Друзья!!! Вы можете помочь школе! Расскажите о ней в вашем блоге, поставьте ссылку на школу в своей подписи на любимом форуме, разместите обучающие видео на своей странице в социальной сети... Любое распространение информации о школе "Музыкодел" пойдёт ей на пользу :) Спасибо!


Автор Тема: На счет актуальности принципов классической школы в современной музыке  (Прочитано 76634 раз)

Description:

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

tobeevil
  • Новичок
  • *
  • Дата регистрации: Июль 2012
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 8
  • -> Вас поблагодарили: 13
  • Сообщений: 69
Ща будет поток.

С июля мучаюсь данным вопросом. Думал сам разобраться, но в итоге все же решил с кем-нибудь посоветоваться, вдруг кто чего подскажет. Сначала хотел на каком-нибудь узко-тематическом форуме создать тему (и таки создам, эксперимент же), но потом решил, что и здесь тоже в самый раз.  :D Я же не прошу учить отдельному стилю, просто советуюсь, вроде как.

Вопрос: если человек, который всю свою сознательную жизнь серьезно занимался исключительно тяжелой (современной) музыкой решил пересесть на электронную (тоже более чем современную), чему ему важнее всего научиться в первую очередь?

Ни одно видео и ни одна статья на тему самой электроники из тех, что мне довелось найти, не говорит об электронной музыке в ключе сочинения, композиции и т.п. Каждый воротит так, как воротит, и хрен поймешь - это особенность стиля такая, или просто результат отсутствия музыкального образования. С другой стороны, по мере изучения материалов школы, я все больше склоняюсь к мысли, что та музыка, которой я занимался, и та, с которой пытаюсь познакомиться здесь - это две разные музыки, у которых из общего только буквенные обозначения нот.

Если попытаться натянуть те идеи академической музыки, которые я на данный момент усвоил в ходе самостоятельного изучения видеоуроков, на тяжеляк, получится лютый шлак. Рифы есть рифы, дисторшн есть дисторшн, квинты есть квинты. Сложно объяснить, но в тяжелой музыке совсем другие законы, совершенно. Вероятно, это набор каких-то частных случаев с точки зрения теории музыки, и находится он намного глубже, чем общие правила гармонии, голосоведения и т.д. То есть, если по-хорошему, то в плане музыки как науки, если она способна все это объяснить систематично, мне, конечно же, до тяжеляка еще очень далеко. Я могу объяснить почему это жжот с колокольни своего опыта, но не исходя из объективного положения вещей по теории. Надеюсь, я не слишком загнул тут.  ;D

В том, что я видел у других "электронщиков", очень много знакомых мне вещей: тут тебе и однонаправленное движение голосов, при чем и октавами, и квинтами, и чем угодно вообще, и диссонансы (особенно если голос delay'я учитывать отдельно), и горяче любимый мной дисторшн со всеми своими заморочками, короче говоря, угарай не хочу. Ко всему прочему, электроника сама по себе очень разная, есть с пэдами, а есть и без. Но мы сейчас говорим о той, которая таки с заполнением пэдами-аккордами.  :)

И вот тут я встаю на перепутье. Если действительно электронная музыка по своим принципам может в большей степени являеться "тяжелой", нежели "классической", то мне нужно вот прям сейчас дальше рыть сеть на предмет информации по синтезу, а с классикой заниматься в режиме хобби. Если же то, что я удостоился созерцать, является ересью и маразмом, и так пишут только исчадья скверны, то мне лучше плотнее наседать на гармонию.

Товарищи форумчане, чем лучше руководствоваться в данной ситуации на ваш взгляд? "Рок"-опытом, или какой-никакой теорией музыки, пытаясь постепенно углубиться и делать упор на нее?

Слуха у меня до совсем недавнего времени практически небыло, поэтому туговато с анализом чужих произведений, на которые стоило бы ровняться. Я имею в виду такого слуха, которым снимают готовые партии, особенно с кучей голосов, а не такого, который слышит собственные руки.

P.S.: вся эта драма исключительно из-за "куплетов", где надо помелодичней, как бы, потому что в "припевах" только жесть во мгле ада, только запилы, только угар.  :D
P.P.S.: я-то естественно уже примерно представляю, как мне стоит поступить, но тема мне показалась уж больно интересной, захотелось обсудить.
P.P.P.S.: если кому станет интересно послушать в примерах о чем я толкую, могу потом выложить мидюк какой-нибудь с конкретным примером (недавно винда упала, установил новую, а Guitar Pro еще не ставил в нынешней системе).

Google Google

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
tobeevil, много букв, мало конкретики. Я так понял, что ты занимался "тяжеляком", сейчас захотел заняться "электронщиной", слуха у тебя "для анализа" нет, но при этом говоришь, что "в тяжелой музыке совсем другие законы, совершенно" в сравнении с академической музыкой.

Из всего, что я понял, я понял что ни академической, ни рок музыки (кроме эфемерного "тяжеляка") ты не знаешь, а проще говоря - не понимаешь, не слышишь за отсутствием развитого слуха.

Отсюда вывод - меньше слов, эмоций, но больше примеров. Тогда можно будет понять, что ты называешь "тяжеляком", что "академической музыкой", а что "электронной". Тогда и поговорим.

tobeevil
  • Новичок
  • *
  • Дата регистрации: Июль 2012
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 8
  • -> Вас поблагодарили: 13
  • Сообщений: 69
ОК. :) Сейчас займусь установкой софта, чтобы выложить мидюк.

Когда я говорил про другие законы, я имел в виду, что это в сравнении с моими представлениями о классической школе на данный момент. Так-то может ничего нового там и нету, и велосипед уже давным давно изобретен, просто я дальше описания колеса еще не продвинулся. Короче, я на примере постараюсь объяснить, о чем я.

XAND
  • Новичок
  • *
  • Дата регистрации: Авг. 2012
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 0
  • -> Вас поблагодарили: 4
  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
ОК. :) Сейчас займусь установкой софта, чтобы выложить мидюк.

Когда я говорил про другие законы, я имел в виду, что это в сравнении с моими представлениями о классической школе на данный момент. Так-то может ничего нового там и нету, и велосипед уже давным давно изобретен, просто я дальше описания колеса еще не продвинулся. Короче, я на примере постараюсь объяснить, о чем я.
Я вот вас понимаю :) У меня был период когда очень хотелось побольше знаний и информации, а вокруг вакуум по клавишам, точнее нет, инфы много, но она такая пустая... С ребятами на форуме общаешься, они выставляют свою электронную музыку, а тебе от нее выть хочется... какие то одни эффекты, амбиен, арпеджио... споры про технические вариации того-сего, а музыки, чтобы цепляла и слушалась нет... Вот кстати первый форум и первый человек, который очень конкретно выдал информацию о том как работать мозгами со своим сочинительством (это я про Бориса :)) Все же образование музыканту иметь необходимо... Сколько перелопачено книг, а понимание сути дается туго, потому что информация не систематизирована и поступает не своевременно, я вот вначале залез по уши в лидийскую концепцию импровизации, а надо было попроще, вначале в рамках существующей гармонии поплавать... все было бы понятнее и в более развернутых подходах, короче не все просто если не все по правильной программе впитываешь.

tobeevil
  • Новичок
  • *
  • Дата регистрации: Июль 2012
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 8
  • -> Вас поблагодарили: 13
  • Сообщений: 69
Думал-думал на чем бы показать наглядный пример, и в итоге попался мне раммштайн под руку. Решил запостить мидюк табулатуры, т.к. по смыслу вполне подошло. :)

В припеве (его я и прикрепляю) происходит интересная вещь - мелодия верхнего голоса синтезатора построена таким образом, что идет то в ногу с рифом, то навстречу ему. То есть голосоведение реализовано по сути не правильно. При этом самое сложное, что есть в сочетании голосов синтезатора, это перевернутая терция, а в остальном сплошняком октавы и квинты. Нижний голос дублирует гитары+бас по основной ноте. Бас, если закрыть глаза на его мелодию в нечетных тактах и оставить вместо нее просто D, шагает на секунду и терцию, никакого кварто-квинтового движения. Это видно из дублирующего его нижнего голоса синта. В конце опять все голоса шагают строем на терцию вниз. И это звучит именно так, как это должно звучать, потому что мошчь.

Вот об этом я. Оправданы ли такие финты, или это против правил с позиции классической школы? Если оправдано, то как по-научному объяснить все это?

Темп оригинальной табулатуры =88, если что.

Я не говорю, что раммштайн такая уж тяжелая музыка, но пример подошел как надо, да и как-никак индастриал, одной ногой в электронике. :)

Еще по поводу моего слуха решил прикрепить мидюк с выполненной второй частью первого задания, где нужно досочинить мелодии. Просто на правах вольнослушателя изучал, что насочиняли настоящие ученики и какую получили критику, попутно начеркал свой вариант. Выкладываю, чтобы не создавалось впечатление, будто я совсем уж ничего не слышу. А то я, кажется, переборщил выше с самокритикой.  ;D Только лучше открывать в кубейсе, наверное, а то сибелиус часть нот в левую руку переносит.

tobeevil
  • Новичок
  • *
  • Дата регистрации: Июль 2012
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 8
  • -> Вас поблагодарили: 13
  • Сообщений: 69
Я вот вас понимаю :) У меня был период когда очень хотелось побольше знаний и информации, а вокруг вакуум по клавишам, точнее нет, инфы много, но она такая пустая... С ребятами на форуме общаешься, они выставляют свою электронную музыку, а тебе от нее выть хочется... какие то одни эффекты, амбиен, арпеджио... споры про технические вариации того-сего, а музыки, чтобы цепляла и слушалась нет...
Это у людей, как мне кажется, от отсутствия вкуса или опыта, чтоли. Человек находит себе секвенсор и начинает пытаться что-то наваять, но ведь не факт, что у него есть предрасположенность к занятию музыкой, а стаж еще наработать надо. Отсюда огромное количество дорожек с простенькими партиями, с помощью которых композитор пытается победить количеством качество. А ведь чтобы было и много, и кстати, и круто - это ж надо еще уметь. Техническая сторона при этом во многом сводится к шаблонам. Подавляющее большинство не пытается даже звук для себя накручивать собственными руками, делая выбор в пользу пресетов. :) Иногда даже при эквализации. И я уж совсем молчу про печально известный в узких кругах изотопъ озонъ на мастер-канале.

А на счет пустой инфы - так ведь большая ее часть пишется еле-еле продвинувшимися новичками для вновь прибывших новичков. Сказать: "Для качественной музыки тебе нужен любой секвенсор со встроенными плагинами, опыт, вкус, уши и руки", - значит пообщаться с самим собой. Зато есть нескончаемый спрос на инструкции по применению волшебной кнопки с наднисью "Создать мировой хит с коммерческим звучанием за 30 секунд". Поэтому и контента подобного пруд пруди, и даже платного(!).  ;D

Паша
  • Ученик
  • *
  • Дата регистрации: Авг. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 0
  • -> Вас поблагодарили: 2
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
да всё там правильно в голосоведении,сравни верхние и бас голоса. В конце звучит так(всё в терцию в одном направлении), потому-что это каданс,в кадансе допускается такое. Ходы на терцию и секунду вроде никого давно не удивляют,и даже приветствуются.

tobeevil
  • Новичок
  • *
  • Дата регистрации: Июль 2012
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 8
  • -> Вас поблагодарили: 13
  • Сообщений: 69
да всё там правильно в голосоведении,сравни верхние и бас голоса.
Ну вот, например, во втором (шестом) такте вообще все голоса одновременно идут вверх на терцию, кроме верхнего, который идет туда же, но на секунду. Тут-то нет каданса. Кстати говоря, не углядел я там еще перевернутую секунду в синтезаторе, ну да ладно, это мало что меняет. Перевернутую секунду, в смысле, септиму А# на октаву выше от С.

Судя по тому, что я понял из видеоуроков, такое движение - это же нечто из ряда вон, по идее.  ???

Паша
  • Ученик
  • *
  • Дата регистрации: Авг. 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 0
  • -> Вас поблагодарили: 2
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
Там опять кадансовый  момент вроде,мне кажется что там из одной в другую тональность быстро переходят.Надо чтобы Борис посмотрел.И на самом деле не так всё строго в голосоведении, надо смотреть в контексте сочинения.погрешности допускаются,главное как это будет звучать!
Борис уже не раз показывал известные композиции с не совсем корректным голосоведением: "крылатые качели","есть только миг"...

tobeevil
  • Новичок
  • *
  • Дата регистрации: Июль 2012
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 8
  • -> Вас поблагодарили: 13
  • Сообщений: 69
И на самом деле не так всё строго в голосоведении, надо смотреть в контексте сочинения.погрешности допускаются,главное как это будет звучать!

Это понятно, знания нужны для того, чтобы допилить и оформить произведение, чтобы проверить себя, а не для того, чтобы сочинять. :D

Просто вот такие обороты для музыки, в которой жужжат квинтовые, павер аккорды - это практически норма, по-моему. Это и делает ее сильной, большой. :) Есть и прочие заморочки, но там другой разговор.

Я и думаю, чтобы синтезаторы звучали мощно - может и их стоит продумывать как митол? Вопрос пока риторический.

Да и дело, в принципе, не в дисторшне ведь. На виолончелях и скрипках или на органе, например, этот припев будет звучать также грандиозно, именно в силу его стилистики.

Концертное видео, на всякий пожарный (один фиг с нормальным звуком на ютубе клипа нет, как и раммштайна на яндек.музыке, например):
Rammstein - Mein Teil Live Volkerball DVD (HD)

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Послушал мидюк от Раммштайна. Конечно же там далеко не всё чисто с точки зрения классического голосоведения. Вообще, параллелизмы - нормальная практика для тяжёлой музыки, это отличительная черта стиля. Это даёт некоторую прямолинейность, а также... архаичность :)  Но я бы больше сказал - кто сказал, что на Раммштайна нужно ориентироваться? Раммштайн - далеко не эталон, и не думаю, что неудачный музыкальный пример надо считать таковым. Я могу привести кучу известных песен с не самым хорошим голосоведением, но тут в первую очередь надо определиться - это от неумения или намеренно? Если срабатывает вкус, кажется что с нарушением лучше чем без него - тогда пускай. Когда лучшего чем не самый удачный вариант не придумывается - это другой случай. Лично я считаю, что данный фрагмент у Раммштайна можно было бы оформить интереснее, в частности - мелодию. Тут нет единичности решения, какая есть у многих классиков, когда не возникает желания что-то исправить и переделать. Тут - возникает. Кстати, в оригинале, эта мелодия звучит очень тихо, почти незаметно, и там всё слушается гораздо органичнее.

Борис Севастьянов
  • Администратор
  • *****
  • Дата регистрации: Июнь 2011
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 341
  • -> Вас поблагодарили: 644
  • Сообщений: 3952
  • Пол: Мужской
  • Мне НУЖНО "тыкать"!
    • Сайт Бориса Севастьянова
Вообще, тема вот в чём заключается, я уже объяснял это, ещё повторю.
Всегда есть выбор как поступить - как писать музыку, например. И стилей, особенностей - масса.
Но - должен быть фундамент, фундаментальное знание о музыке.

Когда архитектор строит дом вверх ногами (популярно это сейчас) - это вовсе не значит, что он не знает как должен дом стоять на самом деле. Это делалось нарочно, причём с чётким знанием, как выглядит правильный дом.

Когда художник пишет картину с вытянутыми и монстрообразными лицами - он прекрасно знает как выглядит настоящее, эталонное человеческое лицо. И как раз играет на несоответствии того что знает зритель и того, что изображено на картине. Это тоже осознанное нарушение правила.

Когда физик обнаруживает новый закон природы, это не берётся на ровном месте. До этого физик получает классический фундамент, и именно отклонение нового явления от фундаментальной нормы позволяет понять, что открыто новое явление природы.

Но! Архитектор-профан может строить дом, который на следующий год станет трескаться и покривится. И это не новаторство, не творчество - этопрофанация. И пусть доказывает, что он гений и специалист - результат налицо.
Художник может писать картину, показывая элементарное невладение палитрой, неумение разводить краски, неумение выстроить композицию картину. Это будет "графоманство" (хотя некоторые "знатоки" любят из таких графоманов делать гениев, но то уже другой вопрос)
Если "физик" будет утверждать, что всё-таки Солнце обращается вокруг Земли, т.к. это "очевидно", т.к. он сам в космос не летал - он идиот. И какой-нибудь другой профан ему запросто поверит.
И так везде. Вот я о чём. Надеюсь, что понятно объяснил.

tobeevil
  • Новичок
  • *
  • Дата регистрации: Июль 2012
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 8
  • -> Вас поблагодарили: 13
  • Сообщений: 69
Да я и не говорю, что нужно на кого-то ровняться. :) Я думал, может это не спроста там такие повороты, может научно как-то это объясняется. Ну а если на слух - пусть будет на слух. Значит нужно чувство вкуса развивать и от него плясать.

Хотя, при желании и наличии соответствующих способностей такую "прямолинейность" и "неправильность" можно было бы разложить по полочкам, систематизировать и описать досканально. В приведенном примере вся идея в обороте D - C - D# - D, ход на секунду вниз придает серьезности, на малую терцию (от септимы, по сути, если бы от тоники, то было бы совсем иначе) вверх - эпичности, а на малую секунду вниз, к тонике - агрессии. Вот и весь мэйн тэйл глазами метолизда. :D То есть это ни в коем случае не случайное сочетание звуков.

Примерно так, на самом деле, рок-митол-брутол и пишется, с мелодией нужно уметь работать, знать, куда шагнуть, каким маршрутом пройти для придания той или иной эмоциональной окраски, и импровизировать с сочетаниями мелодий, написаных таким образом. Если посмотреть на всякие джампстайлы с бростепами, вот такими мозгами и сочиняют сегодня электронную музыку, по-моему. Был бы у меня хороший слух, который различал бы конкретные ноты и аккорды, я мог бы сказать наверняка, но так как у меня он относительный, типа интервальный, мне приходится ударяться в глубокие размышлизмы и донимать ими окружающих. ;D

А значения фундаментальных знаний никто не отрицает, естественно. :) Тут даже не только о музыке речь, но и о частотах, колебаниях, тембрах и т.д. Иногда мало уметь правильно складывать звуки, и требуется понимать также их физическую природу, или даже уметь обращаться с ней. Тащемта, одно растет из другого. Если бы в моих сутках было часов по 30 хотя бы, я изучил бы это все. :D

XAND
  • Новичок
  • *
  • Дата регистрации: Авг. 2012
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 0
  • -> Вас поблагодарили: 4
  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
Можно быть гением в музыке от природы, создавая что-то свое, но спотыкаться на чем нибудь элементарном, давно известном всем остальным... знания сила! А вообще вот интересно пишет преподаватель из Израиля  Нахум Переферкович -
Но обратно к баранам: вся музыка есть акустические волны , игра обертонов; чередование напряжений и разрешений, диссонансов и консонансов, явно ощущаемых любым нормальным ухом, не требующим специально профессиональной тренировке, либо в ограниченном объеме. Любой изучающий гармонию или любое звучание просто обязан вызубрить обертоновый ряд ( первые 15 обертонов), в котором почти все основы гармонии, гармонических и мелодических связей.
(Я знаю, что с этого обычно не начинают курс гармонии. Значит ,проблема, т.к. я – да!)
Таким образом, один единственный сыгранный звук плюс звуковой фон до начала и после окончания – уже малюсенькое произведение. Это самая наидревнейшая форма музыки, не требующая никакой теории, но лишь слуха.
:)

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


wasilii34
  • Постоялец
  • ***
  • Дата регистрации: Июль 2013
  • Спасибо
  • -> Вы поблагодарили: 24
  • -> Вас поблагодарили: 15
  • Сообщений: 205
рок-музыка далека от академа. Как по форме, голосоведению, так и по содержанию. Вообще нелогично сравнивать эти абсолютно разные жанры и скрещивать. Потому что как правило выйдет недо-рок недо-академ какой-то, слоник с шеей жирафа и полосками от зебры короче. Вас не поймут ни слушатели -знатоки классики ни рокеры. Да, художник должен владеть правилами, законами пер. Потому что замусоленный классическим образованием академ везде будет лепить свои законы, рок-музыкант-свои какие-то шаблоны. И вообще как правило академ мало разбирается в рок-музыке, рокер-в академе.  Борис, вообще нелогично сравнивать музыку как искусство со строгими науками, строительством домов и тд) Музыкант не зная правил и шаблонов может быть гениальным композитором, и наоборот-академ со стажем не может подобрать мурку на слух(а такие есть). А что в музыке "гениально" и что нет- очень субъективное понятие...  потому что если дом развалится то все скажут что архитектор дурак. А если кому-то не понравился сложнейший джаз или академ - то говорят что это дело вкуса. В музыке не бывает дважды два четыре. А слушатель должен прежде всего слышать красочную, эмоциональную сторону музыки. А не лезть в ноты и видеть, как там круто закручена модуляция в какую-то отдаленную степень родства ;D
Думаю, что для начала вполне хватит знаний элементарной теории музыки и еще немного чего-то. Дальше уже в каждом жанре пойдут свои правила и законы, и чем дальше в лес...  Совет - хотите исполнять что-то из рока-берите любимых исполнителей, анализируйте и старайтесь так как они.

Эти пользователи сказали Вам СПАСИБО:


Tags:
 

* Ваши права в разделе

  • Вы не можете создавать новые темы.
  • Вы не можете отвечать в темах.
  • Вы не можете прикреплять вложения.
  • Вы не можете изменять свои сообщения.



Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
16 Ответов
7437 Просмотров
Последний ответ 11 Марта 2016, 11:22:12
от GalinaBPa
129 Ответов
34922 Просмотров
Последний ответ 30 Марта 2016, 19:25:06
от AlekseyOxiz
7 Ответов
4849 Просмотров
Последний ответ 11 Января 2012, 18:28:22
от Борис Севастьянов
39 Ответов
12225 Просмотров
Последний ответ 23 Марта 2016, 16:00:22
от laziseva1984Bem
1 Ответов
2148 Просмотров
Последний ответ 27 Января 2014, 18:39:41
от Ruslan


SimplePortal 2.3.2 © 2008-2010, SimplePortal